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Thema: Theoretische Frage

  1. #81

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    Ergänzung weiterer Fragen...

    Was habe ich eigentlich, wenn ich mir den WACC (Weighted Average Cost of Capital) ausrechne.
    Als Antwort die gewichteten Kosten von Fremd- & Eigenkapital eines UN kann ich nicht viel anfangen, was
    damit genau bezweckt werden soll? Die Formel ist mir da auch noch ein Rätsel, vor Allem der 2.Term.


    WACC = EK/FK * ke + FK/GK * kf * (1-s)

    EK = Eigenkapital
    FK = Framdkapital
    GK = Gesamtkapital
    ke = Eigenkapitalkostensatz
    kf = Fremdkapitalkostensatz
    s = Steuersatz auf Unternehmensebene

  2. #82

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    Zitat Zitat von kazuya Beitrag anzeigen
    Ergänzung weiterer Fragen...

    Was habe ich eigentlich, wenn ich mir den WACC (Weighted Average Cost of Capital) ausrechne.
    Als Antwort die gewichteten Kosten von Fremd- & Eigenkapital eines UN kann ich nicht viel anfangen, was
    damit genau bezweckt werden soll? Die Formel ist mir da auch noch ein Rätsel, vor Allem der 2.Term.


    WACC = EK/FK * ke + FK/GK * kf * (1-s)

    EK = Eigenkapital
    FK = Framdkapital
    GK = Gesamtkapital
    ke = Eigenkapitalkostensatz
    kf = Fremdkapitalkostensatz
    s = Steuersatz auf Unternehmensebene
    http://de.wikipedia.org/wiki/WACC

  3. #83

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    Es ist schon ein Weilchen her, daß ich hier über ein paar Aspekte des professionellen Tradings geschrieben habe und wahrscheinlich werden sich nun einige wundern, warum ich diesen alten Thread nach einem Dreivierteljahr wiederbelebe. Wer meine diesbezüglichen Beiträge verfolgt hat - und den Reaktionen nach zu urteilen waren es gar nicht mal so wenige - der weiß, daß ich weder Tips gebe noch die Gewohnheit habe, zu jeder kleinen Kursbewegung meinen Senf dazuzugeben. Mir geht´s v.a. darum, einen kleinen subjektiven Einblick in Mechanismen zu geben, die man normalerweise in keinem Skriptum oder Lehrbuch findet und die oft konventioneller Logik entgegenzulaufen scheinen. Vielleicht kann ich so dem einen oder anderen helfen, bei den eigenen Spekulationen zumindest einige der typischen Anfängerfehler zu vermeiden und ein paar Sichtweisen und Motivationen kennenzulernen, von denen in den Medien normalerweise erst dann berichtet wird, wenn das Ereignis schon geschehen ist und von den Sendern dann natürlich just jene "Experten" eingelegen werden, die - zufällig oder nicht - mit ihren Prognosen recht gehabt haben, denn das bringt Quote. Einschaltquoten sind mir herzlich egal - I don´t get paid for being right, I get paid for making money... - daher braucht´s auch keinen neuen Thread "Die Rally ist vorbei, bald geht´s wieder bergab!" o.ä. - wen´s wirklich interessiert, der wird meinen Beitrag auch hier finden und hoffentlich die richtigen Schlüsse für sich daraus ziehen. Normalerweise kommentiere ich eher allgemein einzelne Aspekte und nicht unbedingt konkrete Situationen aber manchmal überschneidet sich das natürlich ein wenig, und so ist es auch hier. Manchmal läßt sich das Allgemeine eben am einfachsten anhand des Konkreten erklären.

    Stunden später als üblich sitze ich jetzt noch immer am Schreibtisch auf starre auf Charts, die grosso modo nicht unbedingt so aussehen, als stünde der Weltuntergang bevor. Im Gegenteil, die meisten würden die heutige (bzw. gestrige) Session an der Ostküste als stark und bullish bezeichnen. Doch ich sitze hier, dank kräftiger Klimaanlage bei angenehmen 17,8°, mit Schweißperlen auf der Stirn und ringe nach Atem. So ging´s mir schon seit dem Nachmittag. Kurz vor Mitternacht machte ich dann eine Pause und ging etwas Laufen, in der Hoffnung, vom Perseidenschauer was mitzukriegen (leider kein Glück - so viele Wünsche und so wenig Sternschnuppen...) - ich war müde und der linke Knöchel schmerzte aber ich konnte normal atmen. Dann kam ich zurück, duschte, warf mit neuem Elan die Espressomaschine an und keine fünf Minuten nachdem ich wieder am Schreibtisch saß, begann ich auch schon wieder nach Luft zu schnappen wie ein Fisch an Land. Und damit wären wir - nach einer Einleitung, die manchem wahrscheinlich zu lang erscheint, die aber nichtsdestotrotz geeignet ist, den Kontext zu verdeutlichen - auch schon beim Kernpunkt. Intuition.

    Intuition - nicht im Sinne von übersinnlichem Phänomen, sondern Intuition als Manifestation unbewußten Wissens aus Erfahrung. Trader leben in einem permanenten Bombardement von Daten und Informationen und selbst wenn sie es wollten wäre es nicht möglich, das alles, oder auch nur einen kleinen Teil davon, bewußt aktiv zu analysieren. ADD ist eine bei Tradern überproportional verbreitete Krankheit/Störung und es ist nicht klar, ob das eine Folge der Tätigkeit ist oder ob solche Leute vielleicht eher zu solchen Tätigkeiten tendieren, wo dies mitunter sogar Vorteile hat. Man nimmt (zu) vieles bewußt und unbewußt wahr, vergißt das meiste sofort wieder, lernt aber - unbewußt! - dennoch oft was aus Vorgängen und Zusammenhängen an die man sich gar nicht mehr bewußt erinnern kann. Dies manifestiert sich dann manchmal auf höchst individuelle Weise, wenn man in eine Situation gerät, wo bewußtes Wissen und unbewußtes Wissen zueinender in Konflikt stehen. Dieser "6.Sinn" kann einem zwar nicht sagen was passieren wird oder was man tun soll, er kann einen aber warnen, daß irgendwas seltsames vorgeht, daß etwas vielleicht nicht ganz so ist wie es scheint und daß man besonders vorsichtig sein sollte. Die wenigsten sind sich dessen überhaupt bewußt und viele würden dem selbst dann keine Beachtung schenken wenn sie es wüßten oder eher irgendwelche Tabletten schlucken, um das lästige Symptom so schnell wie möglich wieder loszuwerden, manche jedoch sind sich dessen sehr bewußt und nutzen es gezielt zu ihrem Vorteil. Bei Soros sind es etwa Kreuzschmerzen, ein Bekannter kriegt dann immer einen derart steifen Nacken, daß er den Kopf fast nicht mehr bewegen kann, ein anderer Kollege beginnt wie wild zu blinzeln als würde er direkt in die Sonne starren und bei mir zeigt es sich halt in der Atmung. Das Symptom selbst ist egal (ich weiß ja, daß ich nicht auf einem Achttausender sitze und jeden Moment ersticken könnte), wichtig ist nur, daß man weiß was es bedeutet. Man muß sich also quasi selbst über die Schulter schauen um zu erkennen, daß man etwas bemerkt hat, von dem man gar nicht weiß, daß man es weiß...

    Ich kann nun nicht sagen, ob´s die wichtigen technischen Level in Dow, Naz und S&P sind, auffällig divergierenden Indikatoren, der geradezu überschwängliche breite Optimismus in den Medien, die Makrosituation, die Dynamik/Mechanik der Aktivitäten großer Funds, auffällige Aktivitäten bei Optionen, die bereits verschossene Munition der Zentralbanken gepaart mit ihren aktuellen Statements, die psychische Konstitution der Bären und erschöpfte Siegessicherheit der Bullen, das neuerliche Interesse der Kleinanleger an besonders volatilen Papieren, die starken Anstiege im Volumen eher suspekter Titel während der letzten paar Sessions, der starke Rückgang bei den Index-Shorts, plötzlich zu Optimisten bekehrte notorische Dauerbären (wenn Roubini auf CNBC die weiße Flagge schwenkt und plötzlich zum Optimisten wird, sollte einem das zu denken geben...), die Dauer der Rally seit dem März-Low, die bereits eingepreisten Erwartungen an einen Aufschwung in der Realwirtschaft oder die vielen anderen Steinchen im großen Mosaik. Was ich aber sagen kann ist, daß ich jetzt außerordentlich angespannt bin - genauso wie ich auch die momentane Lage an den (v.a. US-) Märkten einschätze. Das heißt natürlich nicht, daß es schon in ein paar Stunden zu einem Crash kommen muß, genausogut könnte es auch noch ein paar - zumindest oberflächlich - starke Sessions geben, bevor sich der Wind dreht und ein langsames Abdriften beginnt, das sich dann progessiv beschleunigt. Selbst ein letztes gewaltsames Aufbäumen mit dann umso stärkerem Einbruch wäre möglich. Ich weiß natürlich nicht was genau geschehen wird, aber wir sind offenbar wieder mal an einem höchst kritischen Punkt angelangt und können damit rechnen, daß eine wichtige und möglicherweise relativ dramatische Entwicklung unmittelbar bevorsteht, die die nächsten paar Monate maßgeblich definieren wird. Man kann Berichterstattung und Kursentwicklung nicht voneinander trennen, manchmal machen die Nachrichten die Kurse, oft ist es aber genau umgekehrt (hier kommt wieder mal die menschliche Natur ins Spiel).

    Ich möchte niemandem raten, sich schon jetzt groß als Baer zu engagieren, der nicht ganz genau weiß was er tut und v.a. warum er es tut (grad die letzten verzweifelten Zuckungen eines Bullen haben schon viele übermütige Bären am Gewissen!), aber genausowenig ist jetzt der Zeitpunkt, noch schnell für einen Trade auf den fahrenden Zug aufspringen zu wollen, denn irgendwo aus der Nähe der Achsen kommen seltsame Geräusche. Sollte es - wider Erwarten... - einen nennenswerten weiteren Anstieg geben (was man alleine schon Aufgrund der inoffiziellen Interventionen des PPT nie ganz ausschließen kann), so kann man sich jedenfalls an den dann deutlich übersprungenen technischen Levels orientieren, solange das nicht geschafft ist, halte ich eine Rückkehr in den übergeordneten Trend derzeit aber für deutlich wahrscheinlicher.

    Um zum eigentlichen Kern meiner Ausführungen zurückzukehren (die konkrete Situation sollte nur als greifbarer Kontext dienen bevor´s dazu kommt - im Nachhinein werden dann ohnehin wieder hunderte Experten daherkommen und mit absoluter Präzision darlegen, wieso es ihrer Meinung nach dazu gekommen ist und warum genau jetzt): Man lernt nicht nur, wenn man sich hinsetzt und ein Buch zur Hand nimmt, selbst was macht oder aktiv beobachtet. Mit der Zeit lernt man ganz unbewußt und man weiß oft weder was man gelernt hat, noch daß man was gelernt hat, trotzdem kann man oft davon profitieren wenn man weiß, wie sich diese Dissonanz bei einem selbst bemerkbar macht. Nicht immer - unfehlbare Zeichen gibt es leider nicht - aber doch oft genug daß es sich lohnt. Es ist daher wichtig, nicht nur auf die offensichtlichen Fakten zu blicken, sondern auch sich selbst ständig im Auge zu haben - sich also metaphorisch gesprochen stets mit einem Auge über die eigene Schulter zu blicken. In einem dynamischen System, das mehr auf Emotionen beruht als auf harten Fakten und Formeln (auch wenn das nach wie vor von den meisten geglaubt wird) und das durch starke, meist erst im nachhinein erkennbare reflexive Zusammenhänge gekennzeichnet ist, kann man so oft wichtige Wendepunkte und andere kritische Situationen erkennen (und hoffentlich entsprechend reagieren), bevor die ausschlaggebenden Faktoren richtig offensichtlich werden und von der breiten Masse akzeptiert werden.

  4. #84
    Avatar von Aen
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    Excellenter Thread. Ich stimme in allen Punkten mit dir überein.

    Allerdings gibt es einen Punkt, den du nicht erläutert hast und der dem Aufwärtstrend mMn noch einiges an Auftrieb geben wird, bzw. eine Fortsetzung des Abwärtstrendes komplett verhindern kann. Die Rede ist von der geringen Beteiligung instit. Anleger (Versicherungen/Banken/Pensionskassen/große Industrieunternehmen) am Aktienmarkt. Ich habe im letzten halben Jahr beruflich damit zu tun gehabt und habe festgestellt, dass so gut wie keiner von den Großen seine Aktienquote erhöht hat. Ergo, besteht noch extrem viel Potential.
    Anmerkung: Dies bezieht sich nur auf öster. Großanleger und hat natürlich geringe (eigentlich keine ) Aussagekraft wenn man davon ausgeht, dass sich dieselbe Anlagegruppe im Ausland anders verhält.

    PS: Sich in einem Thread mit dem Mastermind Soros gleichzustellen ist hoffentlich auf die Uhrzeit deines Postings zurückzuführen

  5. #85
    Avatar von Phi
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    Ich kenn mich ja garnicht aus, verfolge das Thema nur aus Interesse und frag mich: Du denkst, dass es noch viel schlimmer wird, Geoff?
    D.h. kurzfristig bergauf und dann gibts den von dir erwähnten Crash? Was für Auswirkungen wird das haben? Hyperinflation? Was passiert dann? Bzw. was könnte passieren...was passieren wird, weiß natürlich niemand.

  6. #86

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    Zitat Zitat von Aen Beitrag anzeigen
    Allerdings gibt es einen Punkt, den du nicht erläutert hast und der dem Aufwärtstrend mMn noch einiges an Auftrieb geben wird,
    Kann absolut sein. Oder auch nicht. - Die bekannte "money on the sidelines"-Überlegung schwirrt jedem irgendwo im Hinterkopf herum, auch mir, denn sie ist prinzipiell durchaus berechtigt. Allerdings ist man damit auch in der Vergangenheit mitunter oft schon über längere Zeiträume schief gelegen, nämlich dann, wenn man davon ausgegangen ist, daß die Entscheidungen der anderen (v.a. der wirklich großen) auf der Annahme der weiteren Gültigkeit der aktuellen Paradigmen bestehen. Dies ist jedoch nicht immer der Fall und oft beeinflussen diese Erwartungen (und infolgedessen die darauf basierenden Anlagestrategien) sowohl die zugrundeliegenden Paragigmen wie auch diese umgekehrt wieder die Überlegungen eines beträchtlichen Teils des Markts.

    Ich selbst tendiere daher generell eher dazu, diese Annahme bewußt ein wenig zurückzudrängen, alleine schon weil sie in der breiten Masse derart vorherrschend ist, daß sich daraus m.E. kein edge für den Einzelnen mehr ableiten läßt.

    Was mich diesbezüglich eher nervös (wenn auch nicht kurzatmig) macht, ist die Logik der großen (va. mutual und pension) Funds. Deren Manager werden im Grunde nicht für Ihre absolute Performance bezahlt sondern dafür, stets voll investiert zu sein und nicht viel schlechter zu sein als der Vergleichsindex - eine m.E. völlig verfehlte Zielsetzung. Versucht nun ein solcher Manager, dennoch aktiv auf die absolute Performance zu schauen und schneidet so im Abschwung relativ besser ab als die Kollegen weil er (eigentlich entgegen seinen Anweisungen) unterinvestiert ist, so kriegt er ein paar schmeichelnde Artikel in ein paar Zeitungen, darf ein paar Interviews geben und kriegt vielleicht einen Bonus von 5-15% seines normalen Gehalts. Geht´s hingegen schief und er verliert relative Performance weil er im unerwarteten Aufschwund unterinvestiert ist, ist er seinen außerordentlich gut bezahlten Job los und somit 100% seines Einkommens. Bei einer solchen Incentivestruktur fallen logischerweise regelmäßig Entscheidungen, unter denen die Anleger dieser riesigen Funds zu leiden haben. Performance-Panik ist daher ein Punkt, mit dem immer - und v.a. zum jeweiligen Quartalsende - gerechnet werden muß. Gleichzeitig glaube ich aber auch, daß gerade dieser Aspekt derzeit dazu beiträgt, daß die Summen, die angeblich noch abseits des Spielfelds rumliegen sollen, real vielleicht gar nicht so groß sind, wie die meisten glauben.

    Das eigentliche Problem in der aktuellen Situation sind aber Ben, J-P und Co. Wenn die wieder mal die Schleusen aufmachen und über ihre Strohmänner an den Märkten eingreifen lassen, verliert alles andere an Gewicht. Und diese Situationen gab es in den letzten Monaten häufig, ganz besonders in der Nähe wichtiger technischer Levels.

    Dies bezieht sich nur auf öster. Großanleger und hat natürlich geringe (eigentlich keine ) Aussagekraft wenn man davon ausgeht, dass sich dieselbe Anlagegruppe im Ausland anders verhält.
    Österreich beobachte ich höchstens am Rande und bin hier auch nicht aktiv. Wien ist m.E. eine reine Insider- und Zockerbörse mit der ich nichts zu tun haben will. Ich hab keinen speziellen Informationsvorteil und halte mich daher lieber an größere und schwerer zu manipulierende Märkte, wo die Vielzahl der Teilnehmer dafür sorgt, daß die Verhältnisse halbwegs geordnet bleiben (ist auch dort noch immer schwierig genug...).

    PS: Sich in einem Thread mit dem Mastermind Soros gleichzustellen ist hoffentlich auf die Uhrzeit deines Postings zurückzuführen
    Soros ist einer der ganz Großen und einer der ganz wenigen, die sich offen dazu bekannt haben, daß sie auf solche unbewußten Signale (wie bei ihm eben Kreuzschmerzen) achten. Ich vergleiche mich sicher nicht mit ihm - ich bin weder in seiner Größenordnung, noch folge ich dem gleichen Investmentstil, obwohl ich ihn sehr schätze und stets zuhöre, wenn er was zu sagen hat. Ich hab ihn nur genannt, weil ihn jeder kennt und er daher ein gutes Beispiel ist. Wenn man stolpert, sich dabei das Handgelenk bricht und am nächsten Tag trotzdem wieder ganz normal arbeiten geht weil man selbst das ganze für weniger schlimm hält als der Arzt, der einem nahelegt doch zumindest für zwei Tage daheim zu bleiben und sich zu schonen, heißt das ja auch nicht, daß man sich gleich mit dem Papst vergleichen will, nur weil´s der genauso macht - aber als Argument ist dieser zweifellos besser geeignet als der Franz Huber aus der Buchhaltung, der letzte Woche zufällig den gleichen Unfall hatte und auch nicht daheim bleiben wollte ...

  7. #87

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    Zitat Zitat von Phi Beitrag anzeigen
    Du denkst, dass es noch viel schlimmer wird, Geoff?
    Mir ging´s hier v.a. um den Aspekt unbewußter Signale, auf die ich hinweisen wollte. Die aktuelle Situation war nur der Kontext, ich bin kein Crash-Alarmist, das überlasse ich Leuten, die ihr Geld v.a. in bzw. mit den Medien verdienen.

    D.h. kurzfristig bergauf und dann gibts den von dir erwähnten Crash?
    Ein Crash wäre eine von mehreren möglichen Varianten, aber nicht die die einzige. Ich bin kein Hellseher, aber ich hab ein i.d.R. recht gutes Gefühl dafür, "wenn was in der Luft liegt". Wenn ich auf einer Wiese stehe, zum Himmel sehe und dort rot-braune Woleken sind, es "irgenwie anders" riecht und ich den Eindruck habe, daß es irgendwie knistert, dann suche ich schleunigst irgendwo Unterschlupf, und zwar garantiert nicht unter Bäumen oder neben Antennenmasten. Ob´s dann hagelt oder Blitze einschlagen weiß ich zwar nicht, aber ich weiß, daß es garantiert besser ist, nicht mitten am Feld die höchste Erhebung zu sein...

    Der übergeordnete Trend zeigt für mich nach wie vor nach unten, die Rally seit März halte ich für temporär (was natürlich nicht heißt, daß man daran nicht gut verdienen kann) und nur noch schwer länger aufrecht zu erhalten. Wie sich das ganze auflöst (Crash, langsames Abdriften oder lange Konsolidierung) weiß auch ich nicht, die letzgenannte Option halte ich aber für weniger wahrscheinlich als die beiden anderen.

  8. #88
    Avatar von Aen
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    Zitat Zitat von Geoff Beitrag anzeigen
    Gleichzeitig glaube ich aber auch, daß gerade dieser Aspekt derzeit dazu beiträgt, daß die Summen, die angeblich noch abseits des Spielfelds rumliegen sollen, real vielleicht gar nicht so groß sind, wie die meisten glauben.
    Natürlich kann man das schwer beziffern. Ich sage nur, dass im letzten halben Jahr bei einem Asset Manager (soll anonym bleiben) in Öster. instit. Anleger fast ausschließlich in Money Market und AAA Bonds investiert haben. Daher kann man begründet vermuten, dass ein paar Mrd die in den öster. Aktienmarkt fließen können/werden.
    Wie gesagt, wenn ich dieselbe Info international hätte, wäre es aussagekräftiger.

    Weiters finde ich das "money on the sidelines" (ausschließlich auf die Großen bezogen) sehr wohl wichtig. Neben Bewertungen und Psyche für mich pers. der 3. große Stein. Dies liegt daran, dass diese Anlegergruppe ganz strengen Anlagerichtlinien unterzogen ist und daher nicht immer optimal im Sinne der Renditeoptimierung/erwartung agieren können.


    Ps: Es hat schon Gründe warum Portfolio manager an der Benchmark gemessen werden.
    Geändert von Aen (13.08.2009 um 20:20 Uhr)

  9. #89

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    Das bestreite ich nicht im geringsten. Ich hab ja schon gesagt, daß ich mich vom heimischen Markt immer ferngehalten habe und mir daher klarerweise auch der nähere Einblick fehlt, da hast Du sicher bessere Daten und Kontakte. Rein tendentiell wage ich aber zu behaupten, daß Österreich bei globalen Trends üblicherweise eher zu den letzten gehört, die auf die Welle aufspringen. Es kann daher gut sein, daß es vielleicht tatsächlich bald zu einem stärkeren Anstieg aus den von Dir genannten Gründen kommt. Allerdings ist das heimische Kapital im globalen Maßstab vergleichsweise vernachlässigenswert, sodaß ich nicht glaube, daß eine Regionalrally bei uns - und sei sie noch so stark - nennenswerte Auswirkungen auf die US-Märkte haben könnte, denn das würde bedeuten, daß der Schwanz mit dem Hund wedelt.

    Im Dow nehmen z.B. die internen Divergenzen bereits seit einiger Zeit zu und sind seit einer knappen Woche klar negativ, d.h. die Kurse stiegen/steigen künstlich während es schon deutliche Abflüsse gibt. Einige haben da in den letzten Monaten recht ordentlich verdient und die machen jetzt ganz offensichtlich Kassa. Das waren vermutlich Accounts wie GS und andere, die Unmengen billiges Geld hatten und damit einen Trend aufschütten wollten. Das Problem ist nur, wenn die jetzt wieder langsam und unauffällig aus ihren Riesenpositionen raus wollen, schwächt das den Markt weil sie nur noch an die Schwächsten, Zögerlichsten und Zittrigsten verkaufen können, und wenn das Zeug erst mal in deren Händen ist, haut man kräftig drauf um auch in der anderen Richtung nochmal ein bisschen zu verdienen, weil man ganz genau weiß, daß sonst ja sowieso niemand mehr da ist, der die Kurse weiter hochhalten könnte. Da deckt man sich dann auch nicht gleich nach ein paar Prozent wieder ein, sondern läßt es erst mal kräftig absacken während in den Medien an der Negativstory gebastelt wird, damit es sich auch wirklich lohnt.

    Ps: Es hat schon Gründe warum Portfolio manager an der Benchmark gemessen werden.
    Ja, sicher. Das Konzept ist selbst für Laien leicht zu verstehen und für "Manager" ist es vergleichsweise einfach und risikofrei, den Index aktiv weitgehend nachzubilden. Warum sollte man auch einen absurd hoch dotierten Posten für etwas stark risikobehaftete Absolutperformance riskieren, wenn man sowieso in erster Linie nach assets under management entlohnt wird und nur erwartet wird, daß man nicht schlechter abschneidet als der Index?

  10. #90

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    Hmm, warum macht mich diese Titelseite (FR, 14.08.2009) nur so nervös ...?


  11. #91
    Avatar von Aen
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    Zitat Zitat von Geoff Beitrag anzeigen


    Ja, sicher. Das Konzept ist selbst für Laien leicht zu verstehen und für "Manager" ist es vergleichsweise einfach und risikofrei, den Index aktiv weitgehend nachzubilden. Warum sollte man auch einen absurd hoch dotierten Posten für etwas stark risikobehaftete Absolutperformance riskieren, wenn man sowieso in erster Linie nach assets under management entlohnt wird und nur erwartet wird, daß man nicht schlechter abschneidet als der Index?
    Grundsätzlich hast du Recht, aber ich finde, dass in deinem Posting der Job als Portfoliomanager zu leicht/stressfrei dargestellt wird. In einem Großteil der Fonds war eine saftige Performance-Fee inkludiert (ich will nicht verraten wie groß diese war). Was ich so gesehen habe, ist es ziemlich lukrativ für den PM die Benchmark zu schlagen. Ob es daher immer sinnvoll ist, die Benchmark möglichst passiv nachzubilden, kann mMn daher nicht so leicht beantwortet werden.

    Während meiner beruflichen Tätigkeit habe ich erlebt wie ein PM gekündigt wurde, weil seine Performance annualisiert ein knappes % unter dem Flagship-fonds des Konzerns gelegen ist. Dies war ein Spezialfonds (also extra für einen instit. Kunden aufgesetzt).


    Warum oft eine Benchmark und kein Total-return Ansatz gewählt wird, hängt meist mit Kundenbedürfnissen zusammen. Pensionskassen und Versicherungen unterliegen oft einem strengen Règlement und dürfen nicht in Total-Return Produkte investieren.

    Zustätzlich weise ich darauf hin, dass eine Benchmark auch komplex gestaltet werden kann (eine Mischung aus verschiedenen Indizes, Asset Klassen etc).

    Hochachtungsvoll,
    Aen

  12. #92
    Avatar von Aen
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    Zitat Zitat von Geoff Beitrag anzeigen
    Hmm, warum macht mich diese Titelseite (FR, 14.08.2009) nur so nervös ...?

    Dasselbe nur mit "Argumenten" () untermauert:
    http://www.bloomberg.com/avp/avp.htm...qXNosVEbiQ.asf

  13. #93

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    Zitat Zitat von Aen Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich hast du Recht, aber ich finde, dass in deinem Posting der Job als Portfoliomanager zu leicht/stressfrei dargestellt wird.
    Hmm, ich hab jetzt nochmal schnell drübergelesen und muß zugeben, daß tatsächlich nicht sonderlich klar rüberkommt, was bzw. wen ich eigentlich meinte. Das war keineswegs auf alle Portfoliomanager gemünzt - grad ich werde mich hüten das zu tun - sondern v.a. auf jene Kollegen in den USA, die Milliarden aktiv managen indem sie eigentlich nichts anderes tun als den Referenzindex nachzubilden und an den Rändern etwas zu maniküren damits nicht allzu auffällig ist weil die risikofreie Einkommenskomponente aus assets under management die risikobehaftete Performancekomponente stark dominiert. Das sind i.d.R. riesige Funds bei denen das Marketing hundertmal wichtiger ist als das Management, jene in die das Massenpublikum kanalisiert wird. Da verdienen viele Manager alleine schon aufgrund der riesigen Summen derart viel an der performanceunabhängigen management fee, daß die Performance-Komponente einfach motivationstechnisch in den Hintergrund tritt. Stark simplifiziert: entweder x Millionen (+5% jährlich mehr wenn das Marketing gut funktioniert) mehr oder minder garantiert bis zur Pension solange man erfolgreich und möglichst unauffällig den Index nachbastelt oder vielleicht dramatisch mehr wenn man "Glück hat" mit dem Risiko den Job loszuwerden wenns schief geht. Bei den riesigen Summen, mit denen die zu tun haben, ist´s in der Tat - genau wegen der von Dir schon erwähnten Einschränkungen und Vorgaben - recht schwierig den Index zu schlagen, weshalb dann auch viele logischerweise (persönlich/jobbezogen) eher risikoscheu sind und lieber "index fund in drag" spielen.

    Daß der Großteil der MFs und PFs schlechter abschneidet als der jeweilige Index bedeutet m.E. sicher nicht, daß deren Manager zwangsläufig schlechter sein müssen als die kleinerer, agressiverer Funds. Alleine schon die Größe ist dort ein erhebliches Problem weils halt nur vergleichsweise wenige Titel gibt, die liquide genug sind, daß man überhaupt damit "spielen" kann und dort trifft man dann auch auf alle anderen großen. Als kleiner hat man da natürlich strukturell einen riesigen Vorteil und kann die Incentives auch entsprechend anpassen. Wir haben hier in Europa eine andere Vorsorgestruktur und auch nicht diese gigantischen pension pools und die Versicherungen etc. kann man mit ihren US-Kollegen auch nicht vergleichen, außerdem haben wir auch nicht einen einziges riesiges Spielfeld wo sich alle Spieler treffen (an dem in den Staaten auch der Nationalstolz hängt) sondern einzelne kleinere nationale Märkte. Die Incentives sind in Europa (möglicherweise ex UK, aber da bin ich mir jetzt auch nicht mehr ganz sicher) daher kaum mit denen in den USA zu vergleichen. Leicht uns streßfrei ist´s klarerweise weder für den Großen noch für den Kleinen, aber halt aus unterschiedlichen Gründen. Das ist ungefähr wie wenn ein paar Containerschiffe und Schnellboote zur gleichen Zeit im selben Hafen maneuvrieren müssen. Die großen haben wenig Bewegungsfreiheit, müssen weit vorausdenken und planen um Unfälle zu vermeiden, sehr präzise steuern und ohne tugs und Bugstrahlruder geht gar nichts, transportieren dafür aber hunderttausende Tonnen. Die kleinen Flitzer können zwar fast am Stand wenden und blitzschnell zwischen den Riesen rumwuseln, dafür ist die Ladekapazität sehr begrenzt und wenns eng wird müssen sie schnell ausweichen weil die großen das nicht können (falls sie die Kleinen überhaupt sehen sollten). Die Anforderungen an die Kapitäne sind halt recht unterschiedlich, der Große muß z.B. möglichst treibstoffeffizient und pünktlich die Ladung um den halben Globus von A nach B bringen, während der andere in der gleichen Zeit kleine Ladungen möglichst schnell zu möglichst vielen Zielhäfen bringen muß. Gute Kapitäne müssen sie aber trotzdem alle sein und auch wenn sie beim zufälligen Treffen im Hafencafe übereinander witzeln, so kommen sie doch ganz gut miteinander aus und respektieren sich gegenseitig, denn es ist nicht die Art und Größe ihrer Schiffe die sie unterscheidet, sondern die Liebe zum Meer als ihrer Lebensgrundlage, die sie gemeinsam haben...

    Daß es sich "die Großen" im Markt bequem machen und ein leichtes Leben haben, wollte ich mit meiner - zugegebenermaßen etwas provokant formulierten - Aussage sicher nicht implizieren. Die Großen haben selbstverständlich genauso ihre Probleme wie die Kleinen aber halt andere. Natürlich kann man bei einem streng regulierten 50-Mrd pension fund mit Millionen kleiner Accounts nicht die gleiche Incentive-Struktur einrichten wie bei einem flexiblen 50 oder 500-Mio hedge fund mit ein paar Partnern, der es sich z.B. durchaus erlauben kann, komplett auf eine management fee zu verzichten während der Riese allein schon wegen der enormen administrativen und regulierungsbedingten Fixkosten nicht darauf verzichten kann, was sich dann in weiterer Folge logischerweise auch in der Incentive-Strukturierung niederschlagen wird, wobei es hier durchaus auch kulturell bedingte Nuancierungen gibt. Es war sicher nicht meine Absicht, eine Berufsgruppe anzugreifen, wie es leider offenbar aufgefaßt wurde, mein Kommentar bezog sich eher auf ein bestimmtes Subset derselben und sollte eigentlich auch nicht unbedingt als Kritik aufgefaßt werden, sondern nur einen Blick auf die ganz persönliche Motivation einer Gruppe Manager werfen, die drüben (volumsmäßig) einen relativ großen Anteil am Handelsgeschehen haben. Die Entscheidung, ob man eher für einen riesigen institutionellen Anleger oder für einen vergleichsweise kleinen hedge fund arbeiten will, hat auch sehr viel mit der individuellen Persönlichkeit zu tun, daher kann man, zumindest bis zu einem gewissen Grad, auch Rückschlüsse auf die Tendenzen innerhalb dieser aggregierten Gruppen ziehen, und daher ist es sinnvoll, sich auch Gedanken drüber zu machen, wie die Leute ticken und was sie wie motiviert. Mein Fokus liegt dabei v.a. auf den US-Märkten die ich viel besser kenne als die Europäischen, wenn ich das explizit dazugeschrieben hätte, wär´s wahrscheinlich etwas klarer gewesen.

  14. #94
    Avatar von Aen
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    Sehr ausführliche Antwort
    Würdest du persönlich lieber bei einer großen, etablierten Institution im Portfoliomanagement tätig sein oder würdest du einen kleinen Asset Manager vorziehen?

  15. #95

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    Zitat Zitat von Aen Beitrag anzeigen
    Würdest du persönlich lieber bei einer großen, etablierten Institution im Portfoliomanagement tätig sein oder würdest du einen kleinen Asset Manager vorziehen?
    Grundsätzlich interessiert mich nur absolute return - davon nur weniger zu verlieren als die anderen kann ich mir nichts kaufen, das seh ich auch nicht unbedingt als Erfolg oder als besonders befriedigend. Wenn man gewohnt ist, als freier Jäger nur von seiner selbst erlegten Beute zu leben (auch wenns bedeutet, daß man zeitweise hungern muß), will man nicht unbedingt zum angestellten Kaninchenzüchter werden. Sollte es mich wider Erwarten irgendwann doch mal in die Unselbständigkeit ziehen (unwahrscheinlich, aber man soll ja nie nie sagen - alles nur eine Frage des konkreten Angebots... ) dann wohl kaum bei einem gigantischen pension fund wo das Korsett so eng ist, daß man grad noch entscheiden darf, ob man die vorgegebene tech exposure mit INTL, MSFT oder ORCL realisieren will.

  16. #96
    Avatar von Aen
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    Zitat Zitat von Geoff Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich interessiert mich nur absolute return - davon nur weniger zu verlieren als die anderen kann ich mir nichts kaufen, das seh ich auch nicht unbedingt als Erfolg oder als besonders befriedigend. Wenn man gewohnt ist, als freier Jäger nur von seiner selbst erlegten Beute zu leben (auch wenns bedeutet, daß man zeitweise hungern muß), will man nicht unbedingt zum angestellten Kaninchenzüchter werden. Sollte es mich wider Erwarten irgendwann doch mal in die Unselbständigkeit ziehen (unwahrscheinlich, aber man soll ja nie nie sagen - alles nur eine Frage des konkreten Angebots... ) dann wohl kaum bei einem gigantischen pension fund wo das Korsett so eng ist, daß man grad noch entscheiden darf, ob man die vorgegebene tech exposure mit INTL, MSFT oder ORCL realisieren will.
    Habe ich das richtig verstanden: Du gehörst zu den 0,0000001 % der Privatleute, die vom Traden leben können. Falls ja, großen Respekt.

    Hast schon Recht, die Anlagerichtlinien sind oft sehr präzise und einengend definiert. Wenn du aber Spezialfonds-Manager bist, hast du viell. Mitspracherecht bei den Anlagerichtlinien.
    Natürlich wirst du nie die Freiheit eines kleinen Hedgefonds shops haben.

  17. #97

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    Zitat Zitat von Aen Beitrag anzeigen
    Habe ich das richtig verstanden: Du gehörst zu den 0,0000001 % der Privatleute, die vom Traden leben können.
    Hab nie was von privat gesagt. OPM, my friend ...

    Natürlich wirst du nie die Freiheit eines kleinen Hedgefonds shops haben.
    So ist es.

  18. #98
    Avatar von Aen
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    Zitat Zitat von Geoff Beitrag anzeigen
    Hab nie was von privat gesagt. OPM, my friend ...
    Alles klar. Have fun!

  19. #99

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    Vor ein paar Wochen, als es draußen noch recht heiß war und ich hier von der Bedeutung aus Erfahrung stammender Intuition geschrieben habe, hat mich wenige Tage danach jemand gefragt, ob das nur (wie im gegenständlichen Fall) bei kurzfristigen Bewegungen funktioniert oder auch bei längerfristigen Trends. Nach kurzer Überlegung hab ich darauf geantwortet, daß Intuition sicher auch bei längerem Zeithorizont eine Rolle spielt und beim Timing recht hilfreich sein kann, daß sie bei kurzfristigen Bewegungen aber deutlich wichtiger ist, da dort oft nur ein relativ kleiner Teil der Marktteilnehmer dafür verantwortlich ist, während längerfristige Trends von einer breiteren Masse getragen werden und daher auch leichter erkannt werden können. Dem folgte die Bitte, ich möge doch bei Gelegenheit "in möglichst wenigen Worten und so daß es auch ein normaler Mensch der nicht den ganzen Tag vorm Bildschirm sitzt und die Märkte beobachtet versteht" beispielhaft erklären, wann und warum ich einen Trendumschwung erkenne, wie ich die nähere Zukunft sehe und einen beliebigen Sektor, der mir besonders auffällt.

    Nun, meine Kristallkugel hat zwar auch kein schärferes Bild als die anderen und ich verspüre auch grad keine sonderliche intuitionsbedingte Nervosität, atme normal und bin müde, aber heute (naja, eigentlich gestern, also Montag) war einer von jenen Tagen, wo man durch die Charts geht und sich fragt "What the heck's going on here!?". Overall schaut's bei den Kursen aus, als wär am Tag nicht viel los gewesen, kleine Anstiege bei bekannten Indices, der Dollar hat sich nicht weit bewegt, trotz der riesigen CIT-Pleite wirkt der Markt geradezu unnatürlich entspannt und ruhig mit relativ wenigen Verlierern, überall wird schon von der Krise in der Vergangenheit gesprochen und die Politiker und Banker klopfen sich gegenseitig auf die Schultern daß man all das so gut gemanaged und überstanden habe. Doch dann wirft man einen Blick "unter die Motorhaube" und sieht im Lauf des Tages plötzlich massive Einbrüche bei den Internals die auf starke Abflüsse bei künstlich hochgehaltenen Kursen hindeuten, einen eindeutigen, vor wenigen Tagen begonnenen Charakterumschwung beim Dollar, und einige weniger beachtete Indizes, die heute bereits technisch signifikant eingebrochen sind. Man könnte fast denken, da sind geschickte Kulissenbauer am Werk. Zuhören und subtile Nuancen im Tonfall erkennen zu können, ist eine äußerst hilfreiche Fähigkeit wenn man mit heißblütigen, leicht psychotischen Diven zu tun hat, um normale Temperamentausbrüche von echten, tiefsitzenden Stimmungsumschwüngen unterscheiden zu können. - Mrs. Market hat gesprochen.

    Ich betone immer die Bedeutung der Betrachtung des richtigen Zeithorizonts - man kann z.B. längerfristig durchaus ein Bär sein aber trotzdem kurzfristig ganz gut am noch vorherrschenden Optimismus im Markt verdienen. Hier ist jetzt - zumindest für mich - ein eindeutiger Perspektivenwechsel angebracht, bei einer solchen Marktkonstitution (und damit beziehe ich mich wie üblich v.a. auf die US-Märkte, obwohl die anderen üblicherweise meist ohnehin nachziehen) stellt der Versuch, jetzt noch schnell ein paar kurzfristige Gewinne rauszuquetschen ein deutlich zu hohes Risiko dar. Mit den Entwicklungen der letzten paar Sessions im Hintergrund kann man den Aufwärtstrend seit März m.E. nun mit ziemlicher Sicherheit als beendet betrachten (Arbeitshypothese: die highs der letzten Wochen in den Indices sollten halten, selbst wenn es jetzt noch zu einem letzten Aufbäumen käme und Stops sind nun bei neuen Positionen tendentiell eher darüber als darunter angebracht. Es scheint sich ein rundes Top mit relativ steiler rechter Flanke herauszubilden.), allfällige weitere Anstiege in den nächsten Tagen dürften sich daher als recht gute Gelegenheiten zum Ausstieg aus Longs erweisen, die die letzten Monate mit dem Trend gelaufen sind, und wer weiß was er tut, sollte sich schon mal die Radarliste mit potentiellen Shorts zurechtlegen. Die gängigen Indikatoren sollten im Lauf der nächsten paar Sessions ganz gute Anhaltspunkte liefern.

    Ganz sicher, daß es so kommen wird? - Nein, das kann ich nicht sein, das kann niemand, Märkte überraschen einen immer wieder, das gehört dazu. Einigermaßen überzeugt und zuversichtlich? - Durchaus. Zeile 3 auf meiner Todo-Liste für Mittwoch: schauen, ob ich ein paar in USD fakturierte regelmäßig anfallende Ausgaben für ein halbes Jahr im voraus bezahlen kann.

    Weisheit zum Tag: So wie's bei Landkarten auf den Maßstab ankommt und es einen großen Unterschied macht ob man von Rom nach Hamburg kommen will oder ob man in Hamburg angekommen eine bestimmte Adresse sucht, so kommts auch an den Märkten auf die richtige (zeitliche) Perspektive an. Manchmal braucht man nur die ganz grobe Europakarte um die richtige Richtung einzuschlagen, ein andermal muß es ein genauer Stadtplan sein, damit man die einzelnen Ziele findet, die man im Umkreis von ein paar km ansteuern will.

    Soviel zum Auffälligen, Konkreten und Allgemeinen. Und hier nun die versprochene Version "mit wenigen Worten und so daß es jeder versteht". Weniger als 1000 Worte sind durchaus möglich, sogar bei mir:

    Die nächsten paar Sessions:


    Tendenz der nächsten paar Wochen/Monate:


    Beispiel Financials (die ersten Lebenszeichen seit Monaten bei den Triplebären...):
    Geändert von Geoff (03.11.2009 um 04:23 Uhr)

  20. #100
    tylerdurden
    Guest
    thanks geoff!

    wann wirds mal was mit einem eigenen seminar auf der wu??!!
    mit den wichtigtuern beim loistl/ pichler usw hälst locker mit.
    kannst es so ähnlich machen wie der stefan rheindt...

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