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Thema: Theoretische Frage

  1. #1

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    Theoretische Frage

    Nachdem ich mich in der Schulzeit nur ein bsichen damit auseinandergesetzt habe - und da auch eher mit marketing, management und solchen Dingen und erst anfange zu studieren weiß ich natürlich nicht warum was an der Börse passiert.

    Nun die Frage: Wien hat diese Woche knapp 30% verloren - ist ja viel - ABER, wieso ? Ich mein - wer "bestimmt" wieviel Punke eine Aktie gewinnt/verliert - wieso - als Beispiel gewinnt Aktie XY weil jemand 100 Mio investiert - wieso verliert die Wiener Börse soviel Punkte obwohl bis dato erst eine Bank in Ö betroffen ist - und das is eine ausländische

    mfG

  2. #2

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    - Psychologie. Gier und Angst kennen keine nationalen Grenzen, und Börsenkurse haben zumindest kurzfristig - entgegen der landläufigen Meinung - grundsätzlich nur äußerst wenig den Unternehmensfundamentals zu tun. Die fundamentalen Daten des einzelnen Unternehmens haben wenig bis gar keinen Einfluß auf seinen kurzfristigen Aktienkurs, bestimmend sind v.a. die (Kurs-)Trends in der Branche und dem Gesamtmarkt, und die sind ein Produkt der kollektiven Stimmung der Marktteilnehmer. In einer wirklich großen Krise leiden daher üblicherweise auch so gut wie alle Börsen.

    - Internationale Verflechtung - I. Österreich ist keine Insel, sondern Teil der eng vernetzten Weltwirtschaft. Geht´s den USA schlecht, wird´s den kleineren und stärker von den USA abhängigen Ländern in der Folge logischerweise sogar noch schlechter gehen.

    - Internationale Verflechtung - II. Gerade bei den Banken und der Finanzbranche generell gibt es de facto fast nur noch internationale bzw. globale Unternehmen, da Kreditgeber, Kreditnehmer, Investoren und Investitionen überall auf der ganzen Welt zu finden sind, selbst bei kleinen "österreichischen" Banken. Egal wo auch immer eine größere Krise auftaucht, sind daher i.d.R. auch diese Unternehmen mehr oder minder stark davon betroffen. Ob und wie stark ein konkretes Unternehmen von einer "fernen" Krise betroffen ist, wissen die Anleger aber i.d.R. nicht. Und manchmal nicht mal das Unternehmen selbst ...

    - Marktliquidität. Je kleiner und unbedeutender ein Börsenplatz, umso illiquider sind die dort gehandelten Werte. Je weniger Liquidität, umso stärker wirken sich selbst kleinere Häufungen von Kauf- oder Verkaufsorders auf die Kurse aus. Die Wiener Börse hat mit ihrer - absolut idiotischen... - Entscheidung, den Handel zuerst komplett auszusetzen und dann wieder zu unterbrechen außerdem nachhaltig das Vertrauen in den Finanzplatz Österreich geschädigt und den Kursen dadurch wahrscheinlich sogar noch zusätzliche Verluste beschert. Investoren wollen während der üblichen Handelszeiten jederzeit vollen Zugriff auf ihre Positionen haben, solche Aktionen helfen daher nicht, sondern festigen nur den Ruf der Wiener Börse als wenig vertrauenswürdige, intransparente Zockerbörse, die man besser meidet wenns irgendwie geht. Es genügt zu schauen, welche anderen Länder bei dieser Gelegenheit ebenfalls einfach den Handel ausgesetzt haben, und man sieht auf einen Blick, in welcher Liga die Wiener Börse spielt.

    - Hier ganz speziell: Refinanzierungsmöglichkeit der Banken. Durch die Bankenkrise in den USA ist die Interbank-Liquidität praktisch über Nacht vollständig versiegt. Die Banken trauen einander gegenseitig einfach nicht mehr, weshalb die Liquidität im Bankensystem selbst nicht mehr gegeben ist und nur noch über die Zentralbanken als "lender of last ressort" Geld für den laufenden Betrieb (der Banken!) zu kriegen ist. Haben die Banken selbst kein Geld und müssen zudem auch noch gleichzeitig das Kreditvolumen reduzieren bzw. neues Kapital auftreiben (was momentan auch nicht einfach ist), weil durch ausfallende Kredite die nötige Deckung nicht mehr gewährleistet ist, kriegen natürlich auch Unternehmen keine dringend benötigten Kredite für den laufenden Betrieb mehr. In der Folge leiden diese Unternehmen, die Mitarbeiter und dadurch logischerweise die Gesamtwirtschaft. Und wo man eine Rezession oder gar Depression erwartet, dort geht man natürlich aus Aktien raus.

    - Währungseinfluß. In Krisensituationen suchen große Investoren immer schnellstmöglich Zuflucht in "sicheren" Währungsräumen. Das Vorgehen der ECB und der nationalen Regierungen zu Beginn der akuten Phase dieser Krise hat bei vielen internationalen Investoren/Tradern schwerste Zweifel an deren Kompetenz und der Überlebensfähigkeit des Euro als Währung aufkommen lassen, selbst ein kompletter Zusammenbruch des Euro-Systems schon innerhalb der nächsten paar Monate wird derzeit für möglich gehalten. Wer auch immer die Möglichkeit hat, zieht daher derzeit (naja, eigentlich schon seit etlichen Wochen...) Kapital aus dem Euro-Raum ab und bringt sie in den "sicheren" Dollarraum bzw. tauscht sie gegen Yen, Franken etc. Der US-Dollar mag zwar viele fundamentale Fehler haben und auch weiterhin an realer Kaufkraft verlieren, trotzdem ist er nach wie vor die Fluchtwährung schlechthin.

    - Viele US-Unternehmen haben derzeit aufgrund des völlig zusammengebrochenen amerikanischen Kreditsystems extreme Liquiditätsprobleme und kämpfen buchstäblich von Stunde zu Stunde ums blanke Überleben (selbst Giganten wie General Motors pfeifen momentan am letzten Loch...). Der einzige Ort, wo sie momentan noch kurzfristig Geld bekommen, sind die Aktienmärkte. Daher wird jetzt, speziell auf den europäischen Märkten, geradezu panisch alles nicht unbedingt überlebensnotwendige auf den Markt geworfen und die Erträge sofort in Dollar zurück in die Staaten geholt (ein weiterer Faktor für die enorme Stärke des USD im Augenblick), um zumindest für ein paar Tage bis Wochen irgendwie weitermachen zu können, in der Hoffnung, daß sich die Lage dann etwas entspannt und die Banken wieder zu Finanzierungen bereit und in der Lage sind. Wenns dringend ist und man keine andere Wahl hat, muß man eben verkaufen, was man noch verkaufen kann, nicht unbedingt was man eigentlich verkaufen möchte. Die Qualität der Aktien bzw. der Unternehmen dahinter ist daher im Moment völlig egal. Im Augenblick interessiert kaum jemand (außer vielleicht ein paar volumsmäßig unbedeutende Kleinanleger), wie sich die Aktien über die nächsten paar Wochen oder Monate entwickeln könnten,sondern nur, wieviel man jetzt, innerhalb der nächsten paar Minuten dafür bekommen kann. Die "besseren" Werte trifft es daher mindestens genauso schlimm, ganz einfach weil da noch "mehr zu holen ist". Nach einer langen Phase der (möglicherweise durchaus übertriebenen) Kursanstiege kann es solche Werte sogar deutlich stärker treffen als weniger "gute" kleine und stark spekulative Werte, weil dort dann meist viele größere Anleger Positionen halten und wenn die alle mehr oder weniger gleichzeitig zum Ausgang drängen, dann kanns bei diesen Papieren zu einem richtigen Kursgemetzel kommen, während es bei den "schlechteren" Aktien weit weniger tragisch zugeht.

    - Zukunftserwartungen. Mittel- bis längerfristige Erwartungen spielen natürlich auch ein wenig mit. Die USA, Australien, Großbritannien, div. Länder Asiens etc. sind wirtschaftlich wesentlich flexibler und tw. auch innovativer als Europa, weshalb dort Krisen in der Realwirtschaft i.d.R. schneller bewältigt werden können als im trägen und hochregulierten Europa. Es ist daher nur logisch, sein Kapital lieber auch gleich dorthin zu bringen, wo man davon ausgeht, daß sich die Wirtschaft möglichst früh wieder erholen wird.

    Kurz: Im großen und ganzen hat Wien m.E. eigentlich sogar noch Glück gehabt. Wenn nicht schon in den letzten Monaten relativ viel von hier recht unauffällig und geordnet abgezogen worden wäre, hätte es durchaus auch Kurseinbrüche von 60-90% geben können oder die berüchtigte "bids wanted"-Situation, wo es einfach absolut keine Käufer mehr gibt und der Markt völlig zusammenbricht. Wenn man bedenkt, daß wir derzeit mitten in der größten Finanzkrise der Geschichte stecken, sieht´s im Moment sogar noch relativ gemütlich aus...

    Soviel zu den generellen Grundlagen und (hoffentlich halbwegs verständlichen) Erklärungen der wichtigsten Zusammenhänge (da gibt´s noch einiges mehr, aber das würde den Rahmen sprengen...). Und zur Frage, wer bestimmt, wieviele Punkte eine Wert zulegt bzw. verliert: der Markt. Kaufwillige und Verkaufswillige stehen sich gegenüber und je nachdem, welche der beiden Seiten grad unter größerem Druck steht, geht der Preis eben entsprechend rauf oder runter. Ganz simpel - Angebot und Nachfrage, oder wie´s ein alter Börsenprofi mal so treffend auf den Punkt gebracht hat: "Der Kurs einer Aktie hängt v.a. davon ab, ob´s grad mehr Aktien als Dummköpfe gibt oder mehr Dummköpfe als Aktien."
    Geändert von Geoff (12.10.2008 um 06:00 Uhr)

  3. #3

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    Daß ich die Psychologie an erster Stelle genannt hab, hat übrigens einen guten Grund - das ist nämlich kurzfristig der wichtigste der Einflußfaktoren. Das dürfte man heute ziemlich deutlich beobachten können.

    Durch das erstmals gemeinsame Vorgehen der Europäer am Wochenende sollte sich die Stimmung heute - zumindest temporär - drehen und kurzfristiger Optimismus die Oberhand gewinnen weil einer der größten Risikofaktoren zumindest offiziell in Angriff genommen wurde. Ob´s tatsächlich erfolgreich ist, wird sich zeigen, ist im Augenblick aber auch unwichtig. Zudem haben sich die specialists und market maker in den letzten Tagen aufgrund der Panik zwangsläufig riesige Mengen Inventar in die Bücher geholt, die sie schnellstmöglich wieder los werden möchten, man kann deshalb mit einer konzertierten Aktion rechnen, die Kurse zumindest kurzfristig hochzutreiben um die Positionen liquidieren zu können. - Heute möchte ich daher sicher keine Shorts haben, denn sowas geht blitzschnell und kann enorme Ausmaße annehmen. Außerdem sollte sich ab nun auch der Fokus verschieben vom Gesamtmarkt hin zu den einzelnen Branchen. In den letzten Tagen hat sich ja alles mehr oder minder gleichförmig in die selbe Richtung bewegt, nach einem ersten relief bounce des Gesamtmarkts (MOAB: "mother of all bounces"?) sollten sich daher nun auch wieder verstärkt differenzierte Sektortrends entwickeln. Ob das schon der Beginn einer dauerhaften Bodenbildung ist, wird sich noch zeigen, heute und in den nächsten Tagen wird´s aber auf jeden Fall etliche gute Gelegenheiten für aktive Trader geben.

  4. #4

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    Nächste Lektion in diesem Echtzeitexperiment: Es ist immer gut, zu wissen, wer im betreffenden Markt gerade den Ton angibt und was der momentan dominierende Einflußfaktor ist. Die panische Angst vor einem auf Dauer ausgetrockneten Bank- und Kreditsystem, das die gesamte Realwirtschaft lahmlegen könnte ist seit Montag im Hintergrund, der Fokus muß also auf einen neuen Haupteinflußfaktor gerichtet werden.

    Wenn man den wichtigsten Aktienmarkt betrachtet auf den alle schauen (die USA), so dominiert dort momentan trotz der leicht vorhersehbaren Rally am Montag noch immer die grundsätzliche Angst vor einem Zusammenbruch des Gesamtmarkts (Aktien). Hierbei geht es nicht um Einzelwerte, sondern um die Tendenz der drei großen Indices (Dow, S&P, Nasdaq). Als dominanter Spieler kommt daher aufgrund der riesigen Summen und der nationalen Bedeutung nur die Regierung selbst (natürlich nur inoffiziell) und in weiterer Folge Henry Paulson als Sectretary of the Treasury in Frage. Dieser war einerseits selbst sehr erfolgreich an der Spitze von Goldman Sachs und weiß daher genau, wie die Aktienmärkte in der Praxis funktionieren. Andererseits befehligt er jetzt ziemlich sicher auch direkt das berüchtigte und offiziell gar nicht existierende PPT ("Plunge Protection Team" - dessen Existenz aber vor einiger Zeit zumindest indirekt bestätigt wurde), dem de facto fast unbegrenzte Mittel zur direkten Manipulation der Märkte über verdeckte Aufkäufe zur Verfügung stehen.

    Hank weiß als Profi natürlich ganz genau, daß die im professionellen Umfeld sehr stark vertretenen Markttechniker ("Chartisten") bestimmten Kursverläufen besonders große Bedeutung beimessen, in diesem Fall einem "double bottom" innerhalb weniger Sessions. Gelingt es nun, durch gezielte (wenn auch natürlich nicht offizielle) Stützung der wichtigsten Indexwerte an den kritischen Stellen und begleitend entsprechende Kommunikation, einen Kursverfall unter die kritischen Marken (Nasdaq ~ 1540, S&P ~ 840, Dow ~8.030 sowie die jeweiligen Schlußnotierungen) zu verhindern, kann er so über die relativ einfach vorhersehbaren folgenden Aktionen der technischen Trader sehr effizient (d.h. mit vergleichsweise geringem finanziellen Einsatz und Risiko) einen zumindest kurzfristigen Boden im Markt erzeugen. Sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeiung. Für einen Trader liefert so eine Situation natürlich ein höchst interessantes Setup, da man sehr einfach und schnell erkennen kann, ob die eigene Hypothese vorläufig hält oder verworfen werden muß - enge Stops unter den kritischen Marken minimieren das Risiko und da man damit rechnen kann, daß ziemlich viele Techniker ebenfalls mit ähnlichen Absichten auf genau diesen Punkt starren, und die Kurse daher ggf. sehr rasch bei hohem Volumen nach oben schießen wenn die Annahme berechtigt ist. Gibt´s um die Tiefpunkte hingegen keinen größeren Volumensanstieg und die Kurse sinken einfach langsam weiter nach untern, darf man mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß das PPT sich die kostbare Munition für tiefere Levels aufsparen möchte und deshalb noch einige Zeit mit weiterem Abdriften zu rechnen sein wird (weil die offizielle Kommunikation nicht mit der tatsächlichen Einschätzung übereinstimmt, was auf eine real viel schlimmere als zugegebene Situation hindeutet). Kommt es jedoch wie erwartet zu einem starken Volumensanstieg, aber die Kurse brechen zögerlich aber schließlich doch ein und schließen deutlich tiefer, deutet das darauf hin, daß die Situation sogar noch schlimmer ist als befürchtet und sich das PPT trotz Bemühungen nicht durchsetzen konnte. In diesem Falle sollte man mit weiteren Kurseinbrüchen und Panikverkäufen rechnen, alleine schon, weil die meisten großen Mutual Funds (die Unmengen dieser Papiere in den Portfolios haben) derart langsame Entscheidungsstrukturen und hohe abzuwickelnde Positionsvolumina haben, daß sich solche Liquidationen üblicherweise über Tage bis Wochen ziehen. Selbstverständlich könnte sich schon in ein paar Stunden irgend ein anderer Faktor in den Vordergrund drängen, ich selbst rechne allerdings eher nicht damit.

    Und hier kommt schießlich wieder die Psychologie ins Spiel. - Läßt sich jetzt nämlich ein "doppelter Boden" erzeugen und die Kurse schließen danach deutlich höher, ist das alleine schon Grund genug, daß sich die Techniker bestärkt fühlen und mit neuem Vertrauen weiterkaufen, was zu weiteren Kursanstiegen führen kann. Nun ist 2008 für viele Fundmanager bisher ein höchst schmerzvolles Jahr, und das einzige was in dieser Branche noch schlimmer ist, als Geld zu verlieren ist bekanntlich weniger zu verdienen als die anderen. Kurz: performance anxiety. Wer nach den ersten drei Quartalen ohnehin schon so schlecht dasteht, daß er damit rechnen muß, daß er sich vielleicht bald um einen neuen Job umsehen muß, der hat nicht mehr allzu viel zu verlieren und ist daher auch leichter bereit, Risiko zu akzeptieren und wird sich somit dankbar auf alles stürzen, was kurzfristig hohe Gewinnaussichten verspricht. Dieser kollektive Futterneid wiederum hat einen weiteren Anstieg der Kurse zur Folge (worüber die Medien auch intensiv berichten), der schließlich zu einer echten Wende im Trend führen kann, wenn nur genügend mitmachen und nicht irgend ein unvorhersehbares Fundamentalereignis daherkommt und die ganze Aufmerksamkeit auf sich zieht. Und ist ein neuer Tiefpunkt erst mal halbwegs glaubwürdig abgewendet und ein neuer Aufwärtstrend etabliert, dürfen die "konservativeren" Funds auch wieder Positionen aufbauen, was den Trend weiter verstärkt bzw. beschleunigt. Und am Ende - wenn das ganze weit vorangeschritten ist und die Kurse schon stark zugelegt haben - wird die Öffentlichkeit über die Medien ebenfalls darauf aufmerksam und drängt ebenso nochmal in den Markt - üblicherweise kurz vor der nächsten Trendumkehr.

    Die nächsten Tage bleiben also für Teilnehmer und interessierte Beobachter weiter höchst interessant und werden uns an den kritischen Punkten aufschlußreiche Hinweise über den Zustand des Marktes und seiner Teilnehmer geben...

  5. #5

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    vielen dank fuer deine tollen ausfuehrungen, da lernt man wenigstens einmal
    etwas brauchbares...

  6. #6

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    Angewandte Börsenweisheit des Tages: Wenn sich alle einig sind, daß die Welt unmittelbar vorm Untergang steht, ist meist ein sehr profitabler Zeitpunkt um ins Versicherungsgeschäft einzusteigen und Weltuntergangsversicherungen zu verkaufen ...

    Konkret: der EUR war heute zeitweise unter 1,33 zum USD, nicht weit vom Paniktief der letzten Tage, konnte sich aber schließlich doch wieder etwas erholen. Vor allem in den USA, aber auch in Teilen Europas und Asiens (interessanterweise aber weniger im arabischen Raum) herrscht unter professionellen Tradern mittlerweile fast durchgängig der Konsensus, daß der Euro das Jahr 2010 nicht mehr erleben wird. Diese äußerst negative Stimmung gegenüber unserer Währung hat sich über die letzten Monate bei gleichzeitig starken Kursverlusten bei hohen Volumina aufgebaut und heute subjektiv den bisherigen Höhepunkt erreicht. Durch das schließlich doch noch halbwegs entschlossene Handeln der BoE, der ECB und der anderen Zentralbanken halte ich dieses Risiko daher momentan für einigermaßen überbewertet. Solche Situationen sind nicht selten Ausgangspunkt einer - zumindest temporären - Trendumkehr. Im Forex-Markt dominieren außerhalb unmittelbarer Krisenzeiten (diesbezüglich dürfte mit den internationalen Deckungszusagen das schlimmste wahrscheinlich schon überstanden sein) meist die Techniker, ein "double bottom" wäre daher für diese ein günstiges Signal. Egal wie man zum politischen Überleben der Währungsunion steht und ob man den EUR derzeit eher als über- oder unterbewertet einschätzt, der Start einer (zumindest temporären) Rally EUR/USD, möglicherweise bis knapp unter 1,50 und schon im Lauf der nächsten paar Sessions würde mich daher nicht im geringsten verwundern.

    Um noch eine andere Metapher zu bemühen: wenn man auf einer altersschwachen, sichtlich heruntergekommenen und daher schon auf den ersten Blick wenig vertrauenserweckenden Fähre plötzlich in einen schlimmen Sturm gerät und nach Stunden des qualvollen Rollens schließlich als letzter Passagier an Deck kriecht und dort bereits alle anderen Passagiere und bis auf den Kapitän sogar die ganze Mannschaft schon seit Stunden über der Backbord-Reling hängen, braucht man sich üblicherweise auch keine großen Sorgen mehr zu machen, daß das Schiff kentern könnte und kann es sich daher auch gleich irgendwo drinnen etwas gemütlicher machen, wo´s zumindest etwas trockener ist ...

    PS: Sollte das low in den nächsten Tagen nicht halten, kann der Kurs allerdings sehr rasch und weit abrutschen, weil darunter üblicherweise viele Stoporders plaziert sind die eine wahre Verkaufslawine auslösen. Oben hab ich von der überwältigenden Negativität im Markt gesprochen, die häufig eine spontane gegensätzliche Kursentwicklung zur Folge hat. Wird jedoch ein als signifikant betrachteter Schwellenwert verletzt, schwenkt der Fokus augenblicklich um auf die technische Verfassung. I.d.F. würde das die Schwäche des EUR für viele Marktteilnehmer nur zusätzlich bestätigen und zu den automatischen Verkäufen der longs kämen vermutlich auch noch massive Leerverkäufe die den Kurs erst mal weiter drücken.
    Geändert von Geoff (21.10.2008 um 04:49 Uhr)

  7. #7
    Avatar von Rageboom
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    ich glaube wer heute massivst aktien kauft, ist in ein paar jahren multimiliardär... mindestens.

    wenn ich mir anschaue, welche firmen am boden sind (kurstechnisch), und wie billig - ja fast gratis - unternehmen bekommt, für die man vor einem jahr noch horrende aktienpreise zahlen musste, dann wird mir übel. und zwar deswegen weil ich grad kein geld locker habe.

    hätt ich geld, ich würd jetzt quer durch die bank kaufen. egal was. zur zeit ist alles so extrem billig und unterbewertet - man kann eigentlich nichts falsch machen. jeder depp würd jetzt glaub ich etliche volltreffer machen.

  8. #8

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    Zitat Zitat von Rageboom Beitrag anzeigen
    hätt ich geld, ich würd jetzt quer durch die bank kaufen. egal was. zur zeit ist alles so extrem billig und unterbewertet - man kann eigentlich nichts falsch machen. jeder depp würd jetzt glaub ich etliche volltreffer machen.
    Vorsicht! Vieles was jetzt massiv unterbewertet aussieht, wird in den nächsten Jahren wahrscheinlich komplett verschwunden sein. Die Realwirtschaft hat noch nicht mal den Anfang des Sturms erlebt, da wird es noch äußerst viele Opfer geben, weil die Auswirkungen der aktuellen Strukturänderungen diesmal quer durch die ganze Wirtschaft gehen. In der Tat kein schlechter Zeitpunkt für Schnäppchenjäger, aber nur wenn sie sehr selektiv sind. Die Makrostruktur hat sich in den vergangenen Wochen grundlegend geändert, Jahrzehnte des billigen und einfach verfügbaren Kredits, der die Weltwirtschaft beflügelt und in teils unhaltbare Höhen getrieben hat, sind unwiderbringlich vorbei. Selbst wenn alles besser als erhofft geht, wird es Jahre bis Jahrzehnte dauern, bis es wieder annähernd so ähnlich wird, wie es noch Anfang des Jahres war. Und bis dahin werden die langsameren und schwächeren gnadenlos hinweggefegt werden und auch die großen, starken und schnellen ordentlich zu leiden haben. Ja, man kann natürlich Glück haben und irgendwas erwischen, das riesige Profite abwirft, aber die allermeisten würden sich dabei die Finger verbrennen.

    Es gibt momentan zwar haufenweise Gelegenheiten, als Trader schnell viel Geld zu machen, aber kaum irgendwas, was ich mir als kleiner Investor wirklich bedenkenlos für ein paar Jahre unters Kopfpolster legen würde. Kleine Investoren (und nicht mal Fundmanager, die ein paar hundert Millionen verwalten), kriegen nicht Buffetts Konditionen bei private deals (die man eigentlich eher als gut bezahlte PR-Gigs für die jeweiligen Unternehmen betrachten sollte) und haben auch sonst nicht seine finanziellen Steherqualitäten (mit ein paar Milliarden am Privatkonto kann man sich durchaus etwas Risiko erlauben). Kurz: Man sollte momentan verdammt gut wissen, was man tut, wenn man was tut.

  9. #9
    Avatar von tschakawaka
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    Zitat Zitat von Rageboom Beitrag anzeigen
    ich glaube wer heute massivst aktien kauft, ist in ein paar jahren multimiliardär... mindestens.

    wenn ich mir anschaue, welche firmen am boden sind (kurstechnisch), und wie billig - ja fast gratis - unternehmen bekommt, für die man vor einem jahr noch horrende aktienpreise zahlen musste, dann wird mir übel. und zwar deswegen weil ich grad kein geld locker habe.

    hätt ich geld, ich würd jetzt quer durch die bank kaufen. egal was. zur zeit ist alles so extrem billig und unterbewertet - man kann eigentlich nichts falsch machen. jeder depp würd jetzt glaub ich etliche volltreffer machen.
    habe derzeit nichtmal 10% von meinem Anlagevermögen investiert...

    man soll den Teufel nicht an die Wand malen...
    aber die 80er, 90er waren ein Kindergarten...
    jetz gehts "endlich" ans Eingemachte...


    Risikoprämien existieren nicht nur in der Theorie, das Risiko kommt wirklich nun auch in der Praxis zum Tragen -
    interessant und spannend für den interessierten Studenten / Finanzgeek...

    BEÄNGSTIGEND und extrem gefährlich für die Weltwirtschaft und das System auf der anderen Seite...

    solang man zw. den 2 Anschauungen schwanken kann - sollt man wissen, wieviel man nun wirklich investieren sollte - im Endeffekt => man muss sich der Risiken bewusst sein: bis hin zum Totalverlust - also:

    WILL JEMAND WIRKLICH NOCH IMMER ALLES INVESTIEREN???


    cheers
    tschak



  10. #10

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    Trotzdem hoert man nun wieder viele Stimmen die sagen man soll nur ordentlich
    zulangen.Doch das war auch schon anfang des Jahres so, als der dax bei
    7000 war und selbstredend versprochen wurde ende 2008 wieder bei min 8000
    zu sein...alles marketing

  11. #11
    Avatar von Rageboom
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    nun, ich denke schon, dass man quer durch die bank kaufen kann.
    ein paar beispiele, warum ich dieser meinung bin:

    daimler noch vor ein paar monaten bei 43, jetzt bei 23 euro.
    siemens von 79 auf 43
    nokia von 18 auf 12
    salzgitter von 105 auf 43 (!!)
    kloeckner von 30 auf 11
    allianz 115 auf 60

    usw usw

    natürlich soll man jetzt nicht unbedingt in kleine firmen auf nigeria investieren. das hab ich nciht gemeint.

    aber ich denke, diese großen unternehmen werden keinen konkurs anmelden müssen und irgendwann werden sie wieder zu alter stärke zurückfinden. und wenn die krise vorbei ist, müssen sie zumindest ordentlich steigen. ja, vielleicht nicht auf die werte die sie bis jetzt hatten, aber ich würde jeder dieser firmen einen anstieg um 50% zutrauen. ohne übertreibungsreaktion, usw.

  12. #12
    Avatar von MrFlow
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    Zitat Zitat von Rageboom Beitrag anzeigen
    natürlich soll man jetzt nicht unbedingt in kleine firmen auf nigeria investieren. das hab ich nciht gemeint.
    ist klar.

    AIG - größter amerikanischer Versicherer
    ING - einer (oder der) weltweit größte Finanzdienstleister
    mehrere amerikanische Großbanken ...

    washington mutal (glaub ich) wurde um 0,02 $ gehandelt, weniger geht kaum und siehe da: am nächsten tag weg vom fenster. sprich totalverlust. aber günstig war's

  13. #13
    Avatar von tschakawaka
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    Wink

    Zitat Zitat von Rageboom Beitrag anzeigen
    nun, ich denke schon, dass man quer durch die bank kaufen kann.
    ein paar beispiele, warum ich dieser meinung bin:

    daimler noch vor ein paar monaten bei 43, jetzt bei 23 euro.
    siemens von 79 auf 43
    nokia von 18 auf 12
    salzgitter von 105 auf 43 (!!)
    kloeckner von 30 auf 11
    allianz 115 auf 60

    usw usw

    natürlich soll man jetzt nicht unbedingt in kleine firmen auf nigeria investieren. das hab ich nciht gemeint.

    aber ich denke, diese großen unternehmen werden keinen konkurs anmelden müssen und irgendwann werden sie wieder zu alter stärke zurückfinden. und wenn die krise vorbei ist, müssen sie zumindest ordentlich steigen. ja, vielleicht nicht auf die werte die sie bis jetzt hatten, aber ich würde jeder dieser firmen einen anstieg um 50% zutrauen. ohne übertreibungsreaktion, usw.

    mhm, alle diese Firmen sehe ich NICHT ALS KRISENRESISTENT an...

    aber keine Angst:
    es gibt Aktien, die man jetzt schon getrost einsammeln kann...
    auf 5 - 10 Jahre, zB.

    da gibts Firmen, die machen diese netten Nagelscheren...
    und andere, die machen nebenbei diese netten Chips (zum Essen ; -)...
    und IT-Firmen, die gibts schon seit mehr als 60 Jahren...etc...

    die haben alle fette Cash-polster, hohe Dividendenrenditen und können daher auch dafür herhalten, die Dividendenausschüttungen zumindest beizubehalten...


    Alles andere sehe ich nicht als krisenresistent

    cheers
    tschak

  14. #14
    Avatar von Rageboom
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    geh flow...

    ich komm dir mit industrieunternehmen (also betriebe, die produkte herrstellen, die die menschheit sicher auch nach einer krise brauchen wird) und du konterst mit unternehmen, die die krise heraufbeschwört haben. (banken und versicherungen).

    meinst nicht, dass du jetzt völlig am angesprochenen vorbei gedonnert bist?

  15. #15

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    vor allem die autobauer werden als klassische cyclicals noch ordentlich unter die räder
    kommen....

  16. #16
    Avatar von Rageboom
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    nun - ich hab immense verluste eingefahren. aber zum glück nur buchverluste. da mein geld in rohstoffen drin ist, nehm ich an, dass es langfristig gewinne abwerfen wird. was solls - rohstoffe werden immer gebraucht.

    wenn niemand mehr rohstoffe braucht, dann gibts sowieso keine unternehmen mehr, keine wirtschaft, usw, und dann is eh schon wurst ob man geld hat oder nicht

  17. #17
    Avatar von Aen
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    Zitat Zitat von Greed_is_right Beitrag anzeigen
    vor allem die autobauer werden als klassische cyclicals noch ordentlich unter die räder
    kommen....
    Autobauer sind schon unter die Räder gekommen.
    Einige (Ausnahme VW) notieren bereits bei über 50% Minus im 1-Jahreszeitraum (siehe z.B. BMW).
    Recht viel Platz nach unten ist da mMn nicht mehr bei den meisten. Irgendwann wird das Kurs/Buchvert Verhältnis ja nur mehr absurd.

    mfg

  18. #18

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    Irgendwie erinnert mich diese Begeisterung für bereits bewußtlos geprügelte Werte an die Konversation zweier amerikanischer fund manager im Frühjahr 2001, als es grad ähnlich zuging, wenn auch nur in vergleichsweise kleinem Maßstab und in relativ abgegrenzten Bereichen des Marktes:

    A (selbstdeklarierter long only value investor mit sehr gutem Branchen-Knowhow): "This stock has been beaten so much it has lost more than 90% over the last few months and trades at less then 20% of book value, just because the whole industry gets clobbered at the moment. But this is a winner and survivor, you can´t go wrong with such a pick!"

    B (Skeptiker, der schon lange vorm Kollaps der bubble gewarnt hat): "So you´re telling us, you´re still buying it for your fund despite the gloomy outlook for the industry?"

    A: "We have made a lot of money on it buying each and every dip the last few years. It takes a lot of gut to buy the stock when it gets hammered, but the strategy works fine in the long run. Yes, we´re down quite a bit on this position, but we keep lowering our price and sooner or later it will recover, even if it probably won´t reach the old high in the next year or two."

    B: "So you are really buing it now?"

    A: "Of course! It´s already down 90%, how much more can it lose - don´t you see the value?! Even in the worst case they would simply be taken over by someone else, just for the cash, and that would of course be reflected in the share price, so what could possibly go wrong here?"

    B: "Well, if you bought at the top, I agree with you - then you can only lose the remaining 10% of what you paid for it. But the problem is, if I commit new money on the stock now, I can still lose 100% of what I paid for it ..."


    Es muß wohl nicht erwähnt werden, daß das Unternehmen dann tatsächlich noch einige Zeit existiert hat. Der Kurs hingegen ist beständig weiter gefallen, wurde durch reverse splits mehrfach künstlich grad noch überm Limit gehalten, um zumindest nicht sofort delisted zu werden. Dann gab´s klarerweise shareholder lawsuits, das Papier wurde doch delisted, wechselte über Nacht auf die Pink Sheets, wurde dort noch einige Zeit tw. zu Bruchteilen eines Cents gehandelt und ist irgendwann ganz verschwunden.

    Die Moral von der Geschicht´? Wenns mehr als nur ein "normaler" bear market ist, kann man sich nicht darauf verlassen, daß der Großteil der Unternehmen überlebt, ganz zu schweigen von einer Kurserholung. Und wenn die ganze Branche vorher schon Probleme hatte, gibt´s vielleicht ein paar überlebende, aber die kümmern sich i.d.R. nicht um die Reste der Toten und Verwundeten, sondern übernehmen lieber einfach selbst den freigewordenen Marktanteil.

    Eine Lektion, die übrigens das AUA-Mangement sichtlich nicht gelernt hat und daher im Augenblick grad recht eindrucksvoll vermittelt kriegt. Naja, wohl eher die Shareholder, denn das "Management-Team" wird ja trotzdem bezahlt und wird am Ende wahrscheinlich sogar noch einen fetten Bonus für diese geniale "Leistung" kriegen.

    Leute, was wir jetzt grad sehen ist keine normale Konjunkturschwankung, keine übliche zyklische Entwicklung, nicht mal eine "normale" Rezession! Ich hab schon letzten Dezember hier im Forum mehr als deutlich darauf hingewiesen, daß wir unmittelbar vor einem historischen Systemzusammenbruch stehen, und ich war bei Gott nicht der einzige, der das rechtzeitig erkannt hat. In außergewöhnlichen Situationen erweisen sich gewöhnliche Maßnahmen im günstigsten Fall meist als wirkungslos, oft sind sie sogar kontraproduktiv und das ist gewiß kein guter Zeitpunkt für "learning by doing". Selbst in Bereichen, die das ganze halbwegs lebendig überstehen sollten, wird es diesmal keinen "v-bottom" geben und es wird nicht ein paar Monate später wieder alles vergessen sein. Selbst unerfahrene "value investors" werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch genug Gelegenheit haben, unter den Überlebenden der ausgebombten Qualitätswerten die wirklich guten zu finden und zu Preisen zu kaufen, um die man sie für den Rest ihres Lebens beneiden wird. In solchen Situationen funktionieren die meisten Methoden einfach nicht mehr - FA, TA etc. kann man in einer Panik mitten in einem Systemumbruch komplett vergessen, da geht´s eigentlich nur noch darum, ob man überlebt, weil schon genug Leichen unter einem liegen wenn man ins dunkle Loch springt, oder ob man wenigstens noch passiv dazu beiträgt, daß jene etwas weicher landen, die später nach einem selbst springen. Und selbst wenn der Leichenberg schon hoch genug ist, daß man sich beim Sprung nur den Knöchel verstaucht, ist noch lange nicht gesagt, daß man als Überlebender jemals wieder das Tageslicht sehen wird, denn so ein Schacht kann tiefer sein, als man denkt. Nur kurz zur Erinnerung und Veranschaulichung: wer 50% verliert muß dann 100% zulegen um zumindest pari auszusteigen, bei 66% sinds schon 200%, bei 75% gar 300%, bei 80% sind es 400%, bei 90% bereits 900% usw. und Kurseinbrüche von 25-50% über Nacht sind momentan absolut nichts ungewöhnliches.

    Kurz: Bitte seid jetzt verdammt vorsichtig! Schaut zu, beobachtet, analysiert so viel ihr könnt und freut Euch drüber, live Augenzeuge bei der größten globalen Wirtschaftskrise der Geschichte sein zu können. Irgendwann in ein paar Jahren oder Jahrzehnten werden eure Kinder und Enkel in der Schule davon hören und es wird tausende Bücher darüber geben. Ich würde mich freuen, wenn ihr dann sagen könntet "Ja, das hab ich damals selbst miterlebt, ich hab´s bewußt beobachtet, mein Pulver trocken gehalten und als es dann endlich vorbei war hatte ich im Gegensatz zu den meisten, die dabei alles verloren haben, noch ein wenig Kapital und konnte so zugreifen, als die Preise ganz am Boden waren." Selbst efolgreiche Profis mit Jahrzehnten Erfahrung verbrennen sich momentan täglich die Finger, weil einfach nichts funktioniert, was in den letzten Jahrzehnten funktioniert hat, das ist kein guter Zeitpunkt, um als Amateur in die Arena zu stürmen. Man kann derzeit zwar mit einigen Strategien durchaus in kurzer Zeit viel Geld machen, aber diese Fähigkeiten entwickelt man nicht über Nacht, auch diese werden nur begrenzte Zeit funktionieren, das Risiko ist enorm und der Streß frißt einen auf. Wer jetzt im Markt ist, der sollte äußerst genau wissen, was er tut und auch nicht darauf vergessen, seinen Spezialhelm aus doppeltem Panzerstahl mit Kevlar-Einlage aufzusetzen, bevor er das Terminal hochfährt, denn über jedem hängt momentan an riesiges Schwert an einem langen, dünnen Haar, und keiner weiß, ob selbiges jung, gesund und kräftig ist, oder schon ein dutzend mal gebleicht, gefärbt und dauergewellt wurde.

    Ein bekannter Fluch lautet "May you live in interesting times!"
    Ein Freund aus New York meinte kürzlich: "That´s truly interesting times we´re living in, and they´re getting interestinger [sic] every day..."

  19. #19

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    Gut, danke Geoff.Dann werd ich mal meinen Titanhelm auspacken und schoen
    flat bleiben...

  20. #20
    Avatar von Rageboom
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    nun lieber geoff, das hättest du mir vor einem halben jahr erzählen sollen, nicht erst heute...

    denn heute, steh ich mit einem wahrlich sehr zerbombten papier in der hand und kann nur hoffen, dass die welt auch morgen noch nickel braucht

    aber das gute ist: wenigstens habe ich das papier noch. so bleibt die hoffnung.

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